.38 speciál

[Chorche]

No dyxem to řikal

[Dancek]

Nestřílím na lidi, kteří mě naserou, kdybych střílel, umíš si představit ty hromady mrtvol okolo mě ? Ale už vážně.
Tvoje teorie je až na výjimky celkem dobře použitelná ve válečném konfliktu, kde se na nějakého mrtvého navíc tak moc nehledí nebo v prostorách kde víš, že po průstřelu útočníka nezastřelíš nebo nezraníš někoho nezúčastněného nebo nezpůsobí další škodu.
Z těch výjimek si dovolím jmenovat např. náboj 303 Britisch s plášťovanou střelou, zavedený v r. 1888. Tato střela měla tak velkou průbojnost, že zasažení Indičtí povstalci nejen že nebyli "prostřelení a mrtví", ale v mnoha případech byli schopni pokračovat v bojové činnosti. Britové pak přišli na to, že odstraněním pláště ze špice tyto střely působí na živý organismus velmi destruktivně a začali tyto v dnešní terminologii poloplášťové střely vyrábět nedaleko Kalkaty v městě Dum-Dum ..... Tím se snažím říct, že průbojnost je velmi důležitá, ale velmi důležité jsou i jiné vlastnosti střely nebo střeliva a u dobrého náboje by tyto vlastnosti měly být pokud možno vyvážené.
Co se obranné střelby z krátkých zbraní týká zastávám názor, že vysoce účinné střelivo je vhodné, vysoce průbojné není. K obranné střelbě obvykle nedochází v úplně odlehlých a opuštěných místech, kde vysokou průbojností nemůžeme ohrozit někoho dalšího a je dobré si uvědomit, že za svoji kulku odpovídáme od zmáčknutí spouště až do okamžiku, kdy se přestane pohybovat. Tolik můj (možná ne správný) názor.
Dancek

[Edelweiss]

nebudu ti to rozmlouvat,mám z praxe trochu jiné zkušenosti.Taky není vše jen o munici ale i o zásahu atd.Když střílím snažím se mít za cílem bezpečný prostor,stačí si na to vzpomenout a i v největším spěchu to zvládneš.Pokud ne jsou i jiné možnosti,rozvádět je nebudu jistě je znáš všechny a nejlépe

[Chorche]

Ale pánové, přeci si nerostrháte vopčanky, dyk ste skoro sousedi

[Edelweiss]

nic netrhám konstatuji.Moudrému napověz-atd.

[Dancek]

O jakých zkušenostech a o jaké praxi to mluvíš ? Kolik lidí už jsi z krátké zbraně "prostřelil a byli mrtví" ? Nebo jsi střílel do želatiny ? Asi ne, tam bys viděl nevýhody a nebezpečí vysoce průbojného střeliva. A nepleť do toho zkušenosti z lovu, tam jsme se shodli, že jde o něco jiného.
Také bys se mnou, hlupákem kterému nemá smysl napovídat, mohl mít ještě trošku trpělivosti a poučit mě JAK si zajistíš v mnohdy neznámém prostředí za cílem volný prostor, byl bych Ti za to moc vděčný.
Souhlasím, abychom nerozváděli jiné možnosti, ne proto, že bych je znal všechny a nejlépe, spíš proto, že se bavíme o průbojném střelivu, ne o jiných možnostech.
Začínám mít pocit, že těžko snášíš jiný názor než je ten Tvůj ..........
Dancek

[Edelweiss]

Všechny jiné názory,přesněji.
Nemá cenu ti něco vysvětlovat už to máš rozhodnuté.Tak co se tu budu potit.
To o čem se bavíš,poznáš časem sám.
Víc detailů není na web.

[Dancek]

Každý člověk který se snaží něco dovědět je ochotný poslouchat názory druhého, netvrdím, že je musí přijmout nebo s nimi souhlasit, ale vyslechne je. Pokud už ze zásady všechny názory jiných odmítáš, svědčí to přinejmenším o tom, že se považuješ za nejlepšího a neomylného odborníka a názory jiných k ničemu nepotřebuješ. Podotýkám, že v oblasti střeliva se nejedná o moje názory, ale o výzkum a výsledky spousty zkoušek světově uznávaných odborníků, já jejich závěry považuju za seriózní, zatím co Ty jsi je na základě svých "testů a zkušeností" smetl se stolu. Nebo si vážně myslíš, že jako amatér máš na to, abys zpochybňoval závěry odborníků muniček a tvůrců střel jako je např. Gold Dot, Silvertip nebo jim podobné ? A toto všechno jsou střely, u kterých je jejich konstrukcí snížena průbojnost a zvýšena ranivost.
Kdybych byl voják vázaný Haagskými konvencemi, asi bych byl vděčný za střelivo s vysokou průbojností, tam těch možností ke zvýšení ranivosti moc není, ale jako civil mohu k obranné střelbě používat střely, které jsou i u nás dovolené a u kterých je účinnost zvýšena na úkor průbojnosti např. ploškou na špici střely.
Dancek

[Edelweiss]

To- Dancek
Čti si moudré knihy,rozplývej se nad dopadovou energií a ser na osobní narážky,dokud to de.
Jediné objektivní hodnocení je TKO.Ostatní jsou předpoklady,což v praxi znamená že se udělá studie,testy atd.A celé se to rprůměruje,což je předvídatelné chování té či oné střely v kostce.Toto se stanovuje od 40do60% stejných nebo podobných výsledků takže ti zbývá 60 až40% toho co může být zcela jinak,nebo úplně proti předvídanému efektu.Dej k tomu lokální a okamžité podmínky a zjistíš že to celé je blbost a jediná veličina která se neodchýlí je průbojnost (ve větší míře pravděpodobnosti).
Pokud se střela deformuje a to střely do krátkých zbraní dělají snadno,nezaručí průnik tedy TKO je podprůměrné,expanzní 45ACP bude fungovat asi velmi dobře v kalifornii na pláži ovšem Aljška a hrubé kožešiny už tak ideální nebudou.Což znamená že neúspěch tě může stát život.
Ovšem o tom ty tvoje knihy nejsou.Už jsi zažil postřelení???Viděl jsi krom televize jak na to lidé reagují???Víš prd,já tu možnost měl není to nic příjemného ale dost se poučíš.Jeden příklad za všechny.Revolver 357 terčová laborace PB,výstřel z holstru směrem dolů,vstřel lítko 4cm pod kolenem pravá strana,výstřel levá strana 8cm nad kotníkem.dráha letu v těle cca.40cm výsledek hladký průstřel,nebyla zasažena šlacha,kost ani tepna.Postižený měl omezenou hybnost,rychle upadal do šoku,krvácení menšího rozsahu pod 1/5litru do přiložení tlakových obvazů.Masivní nástup šoku a počínající kolaps organizmu,povedlo se ho udržet do příjezdu při vědomí.Závěr za 14 dní už jezdil na kole.Tohle byla jen nehoda,nic vážného,tu nohu si mohl i ustřelit pod kolenem.I tak ovšem při změně úhlu a trasy střely,by první kost zkrátila délku střelného kanálu na minimum,kloub by ji zastavil asi úplně (dle jiných případů).
Na expanzní střely se nedá spoléhat jako na všelék.Není moc případů kdy zasažený ihned umře na první ránu,naopak nejčastěji se umírá na šok ze ztráty krve takže opět TKO.To co tu řešíš ty je věc která byla aktuální před 15lety (staré asi jako ty střelecké revue co cituješ)Dnes se to již kombinuje a expanze není až tak upřednostněná,požadavky se změnily.
Já za sebe jsem deformaci vypustil úplně,mám k tomu své důvody,ovšem to je na extra dlouhý článek.
Tak se drž svých teorií a už mně tím neotravuj,opravdu mně nebaví mluvit do zdi a nesnáším zbytečné dlouhé vypisování zcela zjevného.
Velmi zdařilý článek o protichůdných požadavcích je zde- http://www.valka.cz/newdesign/v900/show ... p?id=10577
Je nezaujatý a mapuje i zkušenosti ze zámoří.Výmluvný je Miamský incident,revolver 357m střela silvetyp což do té doby byla TOP střela pro speciální složky.Dnes víme že to nebylo to pravé ořechové.

[Dancek]

Dal jsi mi velmi zřetelně najevo, že na toto téma už se mnou nehodláš diskutovat a poslal mi odkaz, jak jsi se sám vyjádřil, k velmi zdařilému článku. I já jsem se rozhodl, že si doplním vědomosti místo ze svých knih z Tebou doporučeného článku a na diskusi už nebudu reagovat, ale po jeho přečtení nemohu jinak. Četl jsi článek který jsi mi doporučil nebo přesněji, přečetl jsi ho celý ? V počátku totiž vypadá jako by Ti s vysokou průbojností dával za pravdu, ale když čteš dál .......... Shodneme se však alespoň na tom, že i já považuju tento článek za seriózní a objektivní. Uvedu několik příkladů.
Jsou zde popsány metody podle balistika a matematika B. Kneubühla, jeho tabulka, dále způsob výpočtu podle TKO (Taylor Knock Out) a k těmto metodám je autorem učiněn závěr, cituji :
Všechny tyto způsoby určování účinnosti střeliva jsou sice hezké, ale současně jaksi nic neříkající. Jejich společným problémem je, že nikdo pořádně neví, jak se všechny tyto vlastnosti doopravdy projevují v účinnosti střely. Konec citátu.
Že považuješ hodnocení podle TKO za jediné správné a autor za nic neříkající, nebudu komentovat.
To, že další hodnocení podle objemu střelného kanálu řadí Tebou preferované ráže 7,62 Tokarev a 9 mm Makarov až za 38 Special, který má podstatně menší průbojnost, také o něčem vypovídá. To proto, že Tebou preferované ráže jsou schopny vytvořit úzký a dlouhý střelný kanál, ale lidské tělo takovou délku kanálu neumožňuje, pak už je prostřeleno.
Cituji : Asi nejlepším způsobem hodnocení účinnosti střeliva přišli v devadesátých letech dva američtí balistici Evan Marshall. Konec citátu. Tolik velmi stručně autor o způsobech hodnocení.
Dále cituji : Požadavky kladené na obrannou munici jsou dva a navzájem si odporují. Na jedné straně tedy máme potřebu co nejvyššího účinku na lidský organismus, na straně druhé musí obranná munice co nejvíce šetřit okolí. Riziko poranění nebo usmrcení nezúčastněných osob po prostřelení cíle nebo po odrazu střely musí být sníženo na minimum. Z tohoto hlediska jsou nejvhodnější náboje velkých ráží s pomalými střelami, které zároveň mají dobrý účinek i podle Marshallova indexu. Jsou to např. 45 ACP, 44 Special nebo 45 Long Colt. Z hlediska samotného ranivého účinku jsou ideální vysokorychlostní obranné náboje. Je však třeba si uvědomit, že jen dva náboje středního výkonu, a to 357 Magnum a 7,62 mm Tokarev, spadají svojí rychlostí do střel 2. kategorie, které mohou mít jakýs takýs šokový účinek, jak o tom hovoříme výše. Také jsem ovšem výše uvedl, že na samotný šok se spolehnout nelze.
Na druhou stranu je třeba počítat s faktem, že čím má střela vyšší rychlost, roste také její průbojnost a to podstatně zvyšuje riziko prostřelení protivníka a ohrožení nezúčastněných osob.
Příklad 18: Jako odstrašující příklad lze uvést případ rakouské policistky, která byla napadena útočníkem ozbrojeným nožem. K obraně použila služební pistoli Glock 17 ráže 9 mm Luger a zasáhla jej celoplášťovou ogivální střelou do ramene. To útočníka v žádném případě nezastavilo, takže mu musela druhou ranou prostřelit hlavu. Bohužel byla první střelou, proniknuvší útočníkovým tělem, usmrcena žena, která se v tu chvíli pohybovala 50 m od místa incidentu.
Příklad 19: Nedávno také došlo k politováníhodné události u Českých Budějovic, kde jeden podnikatel v afektu vystřelil z pistole ráže 9 mm Luger na dva policisty stojící za sebou. Střílel šikmo zespodu, prvního zasáhl do hrudi a střela po proniknutí jeho tělem zasáhla do hlavy a usmrtila druhého. První policista zemřel v nemocnici.
Z tohoto pohledu je tedy žádoucí, aby střela zůstala v těle protivníka, popřípadě, aby v případě jeho prostřelení po jeho opuštění disponovala již jen minimem energie. Konec citátu.
Autor tedy rovněž nepovažuje za vhodné žádné vysoce průbojné střelivo.
Opět cituji : Za ideální projektil lze tedy uvést poloplášťovou střelu ve tvaru komolého kužele, neboť poloplášťové střely dosahují slušného ranivého účinku při zachování dostatečné hloubky vstřelu. Velmi dobré výsledky mají také celoplášťové střely téhož tvaru. Zde už ovšem výrazně roste zmíněné riziko prostřelení cíle (i když samozřejmě komolý kužel v těle „brzdí“ mnohem účinněji než ogivál téže ráže). Konec citátu.

Zdůrazňuji, že ze zdařilého a Tebou doporučeného článku jsem jen kopíroval, nic neupravoval, pouze některé důležité části jsem podtrhl.
Zájemcům o tuto problematiku doporučuju přečíst celý článek a udělat si vlastní názor.
Je mi úplně jedno jaké střelivo jsi se rozhodl používat nebo nosit, případné následky při zasažení nezúčastněné osoby si poneseš sám. Jen považuju za nešťastné, že tyto myšlenky šíříš na internetu, člověka který by na ně dal bys mohl udělat nešťastným.
Na toto téma už nebudu dál diskutovat.
Dancek
P.S. Nechápu, proč jsi mi poslal článek který tak hrubě napadá Tvoji teorii, nebo jsi se domníval že přečtu pouze začátek ...? Ale vysvětlovat mi to nemusíš. Můžeš sice změnit názor na dosud uznávaného autora a myslet si, že tomu nerozumí stejně jako já, ale tím nic nezměníš.